ΣΠΑΣΙΜΟ ΒΥΣΜΑΤΟΣ ΡΕΛΕ ΣΤΗΝ ΒΑΡΑΣΣΟΒΑ

geka · Post by **geka** » 26 Apr 2010 23:44

τα βυσματα αυτα ειναι απαραδεκτα για εναν τοπο σαν την βαρασσοβα που γινονται τοσες και τοσες σχολες και που τοσος κοσμος σκαρφαλωνει, απεξω φαινονται μια χαρα αλλα απο μεσα ειναι σαπια ολα. το να σπαει βυσμα σε ρελε και μαλιστα να σπαει με μολις 150 κιλων βαρος ειναι πολυ σοβαρο,θα πρεπει να ενημερωθουν ολοι μεσο των συλλογων και της ομοσπονδιας γιατι δεν θα αργησει να γινει το κακο εμεις απλα ημασταν τυχεροι.

voutiros · Post by **voutiros** » 26 Apr 2010 23:56

Αν είναι fixe τότε την πατήσαμε για τα καλά....
Ό,τι έχει ανανεωθεί (όχι απαραίτητα "ανοιχτεί") από το 2004 και μετά στη Βαράσοβα είναι fixe!

kangoo · Post by **kangoo** » 27 Apr 2010 09:29

voutiros wrote:Αν είναι fixe τότε την πατήσαμε για τα καλά....
Ό,τι έχει ανανεωθεί (όχι απαραίτητα "ανοιχτεί") από το 2004 και μετά στη Βαράσοβα είναι fixe!

Αυτό είναι το σοβαρό ζήτημα...και τι μπορούμε να κάνουμε..
Τελικά ξέρει κάποιος να μας πεί ποιες διαδρομές ανανεώθηκαν??

voutiros · Post by **voutiros** » 27 Apr 2010 10:35

Είναι πολλές αυτές! Καταρχήν, σχεδόν όλες οι κλασσικές έκτου, όλες οι εβδόμου - ογδόου και μεγαλύτερης δυσκολίας. Εξαιρούνται, αυτές που ανοίχτηκαν τελευταία, πχ Βοσκοπούλα, Μαύρο Πρόβατο, Καλή Καρδιά κ.α. και οι μεγάλες στην περιοχή που είναι το Φ. Μονοπάτι. Δηλαδη σχεδόν τα 2/3 των διαδρομών της Βαράσοβας έχουν πάνω τους από αυτή την παρτίδα βυσμάτων. Σε πολλά ρελέ υπάρχουν και παλαιότερα χημικά, αμφίβολης όμως κατάστασης.
Όμως το θέμα είναι γενικότερο, fixe υλικό χρησιμοποιείται από το 1998 στην Ελλάδα και είναι σπαρμένο παντού, σε βουνά και βράχια! Αμφίβολης όμως αντοχής υπάρχει και άλλο υλικό σπαρμένο και αυτό παντού, άλλες φίρμες, ιδιοκατασκευές, κλπ, κλπ. Αυτό συμβαίνει σε όλες τις χώρες του κόσμου, θυμηθείτε την ιστορία με τον περίφημο "ιό της petzl" . Σε πολλά παραθαλάσια βράχια σε διάφορα μέρη έχουν γίνει πολλά και σοβαρά ατυχήματα.
Στη συγκεκριμένη περίπτωση χρησιμοποιήθηκαν τα fixe γιατί θεωρούνταν τότε τα καλύτερα και νομίζω κανείς μας εδώ δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι αυτοί που ανανέωσαν τον εξοπλισμό δεν νοιάζονταν. Έκτοτε βέβαια η γνώση μας άλλαξε...
Όπως και να' χει είναι πια ένα πρόβλημα η Βαράσοβα, όπως και πρόβλημα βέβαια είναι να μαθάνουμε να εμπιστευόμαστε τυφλά οποιαδήποτε βύσματα (και ασφάλεια γενικότερα) -και αν θέλεις geka την άποψη μου αυτή είναι η μεγαλύτερη ανευθυνότητα! Έτσι πιστεύω ότι μετά την εξεταση του σπασμένου βύσματος θα πρέπει να γίνει άμεσα δειγματοληπτικός έλεγχος στο πεδίο (και εκεί θα χρειαστεί ο Karazitz με συνδρομή ΕΟΟΑ). Το πραγματικό πρόβλημα είναι ότι η ανανέωση έχει γίνει με την ίδια παρτιδα υλικού, οπότε ο κίνδυνος είναι αυξημένος. Από εκεί και πέρα δε νομίζω ότι θα πρέπει να σταματήσουμε να σκαρφαλώνουμε στη Βαράσοβα ή στα άλλα πεδία που πιθανόν να έχουν παρόμοιας κατάστασης βύσματα, απλά ας έχουμε κατά νου ένα από τα βασικά που μαθαίνουμε στις σχολές μια ασφάλεια = καμμία!

kangoo · Post by **kangoo** » 27 Apr 2010 12:55

voutiros wrote:απλά ας έχουμε κατά νου ένα από τα βασικά που μαθαίνουμε στις σχολές μια ασφάλεια = καμμία!

Συμφωνώ απολύτως...

Αριστομένης · Post by **Αριστομένης** » 27 Apr 2010 14:46

Καταρχήν πρέπει να βεβαιώσω πως ό,τι μπήκε στη συντήρηση στη Βαράσοβα ήταν ανοξείδωτα Fixe και τίποτε άλλο. Υλικά που τα θεωρούσα τότε και τώρα εξαιρετικά. Δεν έκανα εγώ την επιλογή, (άλλωστε η σχέση μου με το πρόγραμμα ήταν απλά να κάνω τη συντήρηση σε κάποιες διαδρομές), ούτε είμαι ειδικός στα μέταλλα, αλλά το λέω με βάση την εμπειρία μου (έχω ανοίξει τουλάχιστον καμμιά 200ριά σπορ σχοινιές (απ'αυτές που δέχονται πολλές πτώσεις) με διαφόρων ειδών βύσματα/πλακέτες – δεν έχει σπάσει ποτέ τίποτα).
Τη διαδρομή 'Σκορπιός' πράγματι τη συντήρησα εγώ.
Έτσι σήμερα το πρωί πήγα στη Βαράσοβα σκαρφάλωσα το σκορπιό να δω τί τρέχει (τα βύσματα της σχοινιάς φαίνονται άριστα). Στο 1ο ρελέ Υπάρχουν: ένα 12άρι χημικό (παλιό αλλά σε πολύ καλή κατάσταση), Δύο ανοξείδωτα βύσματα (FIXE προφανώς, από τη συντήρηση που έκανα το 2004, σε άριστη, για τα δεδομένα της βαράσοβας κατάσταση), από τα οποία μόνο στο ένα είχε κρίκο fixe. Και μια σκουριασμένη τρύπα 10mm (του 1996?) στο γαλβανιζέ βύσμα της οποίας προφανώς κάποιος άρρωστος μαλάκας είχε βάλει τον πλακετοκρίκο που είχα βάλει στο inox, και παραλίγο να σκοτωθεί ο συνάδελφος. Εχω και φωτό αλλά απότι βλέπω δεν μπορώ να την ανεβάσω εδώ, οπότε προσεχώς.
Το συμπέρασμα είναι ότι τα fixe και γενικά τα inox ακόμα δε μας έχουν προδώσει στη Βαράσοβα, οπότε απλά να προσέχετε στα ρελέ κ στις ασφάλειες που χρησιμοποιείτε. Τσεκάρετε πριν κρεμαστείτε και οπτικά και με το βάρος σας, αν γίνεται. Η αναρρίχηση δεν είναι για κρετίνους (εξακολουθεί να είναι επικίνδυνη ΚΑΙ για τους υπόλοιπους).
Τώρα γιατί ο geka παρέλειψε να αναφέρει αυτές τις λεπτομέρειες (δηλ. τα τρια guarantee βύσματα που υπήρχαν, έστω κι αν το ένα δε μπορούσε να χρησιμοποιηθεί) αλλ'αντ'αυτού άρχισε να εκτοξεύει κατηγορίες δεν μπορώ να το καταλάβω. Δηλαδή κανείς τους δεν είδε το inox χωρίς πλακέτα και το χημικό; Και δε μπορώ να καταλάβω πως δε φαινόταν απεξω η σκουριά αφού μεσα είναι πράγματι σάπιο.

Αυτά βιαστικά προς το παρόν, θα επανέλθω με τη φωτο και άλλα.

Αριστομένης Θανόπουλος

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 14:48

προς ενημερωση το 2008 η UIIA εκρινε μη αποδεκτα τα βυσματα αυτης της παρτιδας και επικυνδυνα λογω πολλων ατυχηματων που ειχαν γινει και ενω εδω στην ελλαδα καποιοι το ηξεραν δεν εκαναν τιποτα αυτο δεν ειναι μονο ανευθυνοτητα αλλα και εγκληματικο .επισης ολοι ξερουμε οτι στην αγορα υπαρχουν ενα σωρο βυσματα διαφορων εταιριων και διαφορων ποιοτητων τα οποια μπορει να ξεκινανε απο 0.5 ευρω μεχρι 10 και 15 ευρω το καθε βυσμα. ανευθυνοτητα ειναι αντι να επιλεγεις το καλυτερο για την ασφαλεια της δικια σου και ολων αυτων που θα σκαρφαλωσουν μετα απο εσενα εσυ επιλεγεις το πιο φθηνο γιατι απλα δεν σε φτανουν τα λεφτα η απλα εισαι σιγκουνης η απλα το να ανοιξεις μια διαδρομη σου ειναι πιο σημαντικο ετσι για να φαινεσαι οτι και εσυ εκανες κατι, και οχι μια 100% ασφαλη διαδρομη με τα καλυτερα υλικα κατασκευης.στην βαρασσοβα αυτοι που εκαναν την συντηρηση πηραν επιδοτηση 60000 ευρω και θα επρεπε να ειχαν βαλει τα καλυτερα και ας μην τους εφταναν τα λεφτα και πιστεψε με υπαρχουν και υπηρχαν παντοτε υλικα αριστης ποιοτητας οπως το ανοξειδωτο ατσαλι inox θαλλασιου τυπου οπως εχουν τα ιστιοπλοικα που δεν παθαινουν τιποτα για παρα παρα πολυ καιρο.ο λογος που δεν τα βαζετε ειναι απλος ειναι ΑΚΡΙΒΑ.

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 14:53

προς ενημερωση το 2008 η UIIA εκρινε μη αποδεκτα τα βυσματα αυτης της παρτιδας και επικυνδυνα λογω πολλων ατυχηματων που ειχαν γινει και ενω εδω στην ελλαδα καποιοι το ηξεραν δεν εκαναν τιποτα αυτο δεν ειναι μονο ανευθυνοτητα αλλα και εγκληματικο .επισης ολοι ξερουμε οτι στην αγορα υπαρχουν ενα σωρο βυσματα διαφορων εταιριων και διαφορων ποιοτητων τα οποια μπορει να ξεκινανε απο 0.5 ευρω μεχρι 10 και 15 ευρω το καθε βυσμα. ανευθυνοτητα ειναι αντι να επιλεγεις το καλυτερο για την ασφαλεια της δικια σου και ολων αυτων που θα σκαρφαλωσουν μετα απο εσενα εσυ επιλεγεις το πιο φθηνο γιατι απλα δεν σε φτανουν τα λεφτα η απλα εισαι σιγκουνης η απλα το να ανοιξεις μια διαδρομη σου ειναι πιο σημαντικο ετσι για να φαινεσαι οτι και εσυ εκανες κατι, και οχι μια 100% ασφαλη διαδρομη με τα καλυτερα υλικα κατασκευης.στην βαρασσοβα αυτοι που εκαναν την συντηρηση πηραν επιδοτηση 60000 ευρω και θα επρεπε να ειχαν βαλει τα καλυτερα και ας μην τους εφταναν τα λεφτα και πιστεψε με υπαρχουν και υπηρχαν παντοτε υλικα αριστης ποιοτητας οπως το ανοξειδωτο ατσαλι inox θαλλασιου τυπου οπως εχουν τα ιστιοπλοικα που δεν παθαινουν τιποτα για παρα παρα πολυ καιρο.ο λογος που δεν τα βαζετε ειναι απλος ειναι ΑΚΡΙΒΑ.οσο αφορα την ομοσπονδια εχει και αυτη ενα μεριδιο ευθυνης γιατι θα επρεπε να ηξερε για την απαγορευση του υλικου αυτου απο την UIIA και θα επρεπε να παρει τα μετρα της.εαν εκει που καναμε ασκηση διασωση και που ημασταν 6 ατομα στο ρελε και εσπαγαν και σκοτωνομασταν ολοι τοτε τι θα λεγατε ολοι σας μου λετε Ε οτι εφταγε ο αορατος χ.

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 15:07

φιλε αριστο στο ρελε ειχε δυο βυσματα με πλακετες και κρικο και στην μεση και πανω ενα χημικο αγνωστης χρονολογιας και πιο χαμηλα ενα βυσμα χωρις πλακετα και μονο με μια βιδα.η τρυπα που ειδες ηταν του βυσματος που εσπασε αρα εχει μεινει μονο ενα βυσμα με κρικο και οχι δυο οπως λες. οπως λες και εσυ απο εξω φαινονται οκ αλλα απο μεσα ειναι σαπια και αυτο γιατι απο το 2008 η UIIA τα εχει ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ.ξαναλεω παλι οτι ημασταν απλα τυχεροι επειδη ημασταν και στην δευτερη πλακετα ασφαλισμενοι και μας κρατησε το βυσμα αλλα και το χημικο. στις περρισοτερες διαδρομες ομως δεν υπαρχουν και χημικα αλλα μονο βυσματα αυτου του ειδους.δηλαδη ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΑ.

kangoo · Post by **kangoo** » 27 Apr 2010 16:37

Χρήσιμες και οι φωτογραφίες αν μπορούσαν να ανέβουν με κάποιο τρόπο.
Χρήσιμα φυσικά και τα εργαστηριακά αποτελέσματα του σπασμένου βύσματος.

Ας περιμένουμε λοιπόν..

mak · Post by **mak** » 27 Apr 2010 16:43

Νομίζω οτι ειπώθηκε παρόλα αυτά οτι οι διαδρομές συντηρήθηκαν το 2004 και η UIAA έβγαλε το πόρισμα για τα βύσματα το 2008 δηλαδή μετά από τέσσερα χρόνια. Άρα τα παιδιά που συντήρησαν τη διαδρομή, ή δε διάβασαν σωστά τη μαγική σφαίρα που έλεγε οτι τα βύσματα θα απαγορευτούν, ή έβαλαν αυτό που υπήρχε και ήταν αποδεκτό εκείνη την εποχή. Μάλλον το δεύτερο φαντάζομαι..

και στην πλάκα συκιάς έσπασαν τα καρφιά του Μιχαηλίδη αλλά δεν βγήκε κανείς να γκρινιάξει ή να πει οτι ο Μιχαηλίδης έκανε λαμογιές όταν άνοιγε τη διαδρομή το 66. Αυτά υπήρχαν αυτά έβαλε!

Ok sorry, και εγώ θα είχα τρομάξει πολύ αλλά τρια post με κατηγορίες όταν βγήκε επώνυμα ο Αρίστος και απάντησε με στοιχεία είναι too much.
Φιλικά

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 17:03

εγω θα το ξαναπω και ας μην το καταλαβαινουν καποιοι, το 2008 εβγαλε ανακοινωση η UIIA οτι η παρτιδα αυτη ειναι επικυνδυνη λογω πολλων ατυχηματων. απο το 08 εως το 2010 εχουν περασει 2 χρονια γιατι δεν εκανε κανενας τιποτα.εαν δεν υπαρξει μεγαλυτερη υπευθυνοτητα σε αυτα τα πραγματα πολυ συντομα θα γινει μεγαλο κακο.η ασφαλεια θα πρεπει να ειναι το μονο πραγμα στο μυαλο μας.προσωπικα εγκατασταση υλικων θα πρεπει να βαζουν μονο οσοι εχουν ειδικη γνωση πανω στο αντικειμενο,η να γινει καποια σχολη απο καποιους ειδικους μεσο της ομοσπονδιας η της UIIA.και οχι ο καθενας που τελειωνει μια σχολη αναρριχησης.το οτι δεν εγινε καποιο ομαδικο θανατηφορο ατυχημα ειναι θεμα τυχης.καποιοι στο σπορ που λεγεται αναρριχηση και ορειβασια εχουν σιγκεκριμενες ευθυνες καλο θα ειναι να τις αναλαβουν και στην πραξη.

mak · Post by **mak** » 27 Apr 2010 17:16

Μάλλον παραλογίζεσαι λίγο...

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 17:27

παρολογο ειναι το οτι εδω και δυο χρονια τα 2\\3 των βυσματων στην βαρασσοβα ειναι ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΑ και εχουν γινει ενα σωρο σχολες εκει και κανενας δεν εχει ασχοληθει με το θεμα , δηλαδη πρεπει να πεθανει κοσμος για να ασχοληθει.μαλλον εσυ εισαι ο παραλογος που το βλεπεις τοσο χαλαρα συνεχιζε να σκαρφαλωνεις τοτε στην βαρασσοβα μετα απο αυτο που εγινε και οταν παθεις αυτο που επαθα και εγω ελα μου το ξαναπεις.

voutiros · Post by **voutiros** » 27 Apr 2010 17:34

Καταρχήν δεν έπαθες τίποτα και κατά δεύτερο αν θέλεις σε κάποιον να φορτώσεις ευθύνη αυτός είναι ο εκπαιδευτής που πλήρωσες για να σε πάει σε ένα τόσο "επικίνδυνο" πεδίο.

kangoo · Post by **kangoo** » 27 Apr 2010 17:47

voutiros wrote:Καταρχήν δεν έπαθες τίποτα

Πάντως το να σου σπάσει βύσμα από ρελέ κάνοντας ραπελ δεν είναι και το πιο ευχάριστο που μπορεί να σου συμβεί.

**Γιατί δεν πάει -μετά τα εργαστηριακά αποτελέσματα που περιμένουμε και θα μας πουν πολλά- κάποιος που να ξέρει να "ξηλώσει" (ζόρικο πράγμα) και να τσεκάρει εργαστηριακά και πάλι μια ασφάλεια-βύσμα και γενικά μία επιτόπια έρευνα στις ασφάλειες?? Μια σκέψη λέω..

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 17:53

τωρα που αποκαλυφτηκε το ζητημα εγινε επικυνδυνο χαχαχα, στο τελος θα μας πεις οτι δεν εχεις κανει σχολη ποτε σου στην βαρασσοβα.δηλαδη επρεπε να παθω κατι για να γινει επικυνδυνο εισαι και εκπαιδευτης μα τι αποψη ειναι αυτη που εχεις.καλα θα κανεις να ασχολησε με την δικια σου πλατη και οχι με του παναγιωτη. ξεχνας φαινεται τον αναπηρο στα μετεωρα.

geka · Post by **geka** » 27 Apr 2010 17:57

εφοσον η παρτιδα που εχει μπει στην βαρασσοβα ειναι αυτη που εχει απαγορευτει απο την UIIA το 2008 τοτε δεν θα πρεπει κανενας να σκαρφαλωνει εκει η να ξηλωθουν. αυτοι που τις εβαλαν ξερουν πολυ καλα αν ειναι αυτη η απαγορευμενη παρτιδα.η ομοσπονδια θα πρεπει να παρει αμμεσα μετρα γιατι θα σκοτωθει κοσμος στο τελος.

aligiannis · Post by **aligiannis** » 27 Apr 2010 18:30

Καλησπέρα σε όλους.

Κατά αρχής να πω ότι η βασική αρχή της αναρρίχησης ότι δεν κρεμόμαστε ποτέ από μια ασφάλεια λειτούργησε ευτυχώς σωστά για όλους.
Εξ αλλού για αυτό χρησιμοποιούνται τουλάχιστον δυο ασφάλειες στα ρελλε ,για την περίπτωση αστοχίας του υλικού για οποιοδήποτε λογο .Σκεφτείτε να ήσασταν στα μετέωρα σε κάποια από τις διαδρομές που τα ρελλε έχουν μόνο ένα κρίκο.

Θα ήθελα να τοποθετηθώ σε σχέση με το περιστατικό του σπασίματος του βύσματος στην βαρασοβα. Όπως οι περισσότεροι ξέρετε ασχολήθηκα με την συντήρηση των διαδρομών στην βαρασοβα το 2004.
Θα ήθελα να κάνω τις εξής παρατηρήσεις.
1. τα υλικά που επιλέχθηκαν ήταν Fixe. Η συγκεκριμένη εταιρεία επιλέχθηκε λόγω της αξιοπιστίας της την εποχή εκείνη και τώρα και ειδικά λόγω των ελέγχων και των πιστοποιητικών που συνόδευαν και συνοδεύουν τα υλικά της.
2. Οι αναρριχητές που επιλέχθηκαν για να πραγματοποιήσουν την συντήρηση αυτή ήταν και είναι από τους καλύτερους στην Ελλάδα
3. όλες οι διαδρομές που συντηρήθηκαν και τα υλικά που χρησιμοποιήθηκαν αναγράφονται στον τελευταίο οδηγό της βαρασοβας καθώς και στο www.varasova.gr

Το σπάσιμο του βύσματος έχει δυο παραμέτρους εξ ίσου σοβαρές και οι δυο.
1. Αν είναι γαλβανισμένο παλιό τότε τίθεται το ερώτημα ποιος και για ποιο λόγο χωρίς γνώση και ελαφριά την καρδιά μετακίνησε την πλακέτα στο παλιό βύσμα.
2. αν είναι Fixe Βάζει ένα σοβαρό θέμα για την αξιοπιστία των συγκεκριμένων βυσμάτων του 2004 στην βαρασοβα αλλά και οπουδήποτε αλλού έχουν χρησιμοποιηθεί τα εν λόγω βύσματα.
Πρέπει να πω ότι το θέμα αυτό τίθεται ούτως η άλλως από την στιγμή που διάβασα στην σελίδα σας, από το 2008 έχει κριθεί προβληματικός ο συγκεκριμένος τύπος μετάλλου. (Για το συγκεκριμένο θέμα περιμένω την απάντηση της Fixe)
Για αυτό αν υπάρχει διεθνής ανακοίνωση, έπρεπε να έχει δημοσιευθεί και ειδικότερα να έχει προσωποποιθεί σε όλους όσους, πρόσωπα ή συλλόγους, χρησιμοποίησαν τα εν λόγω βύσματα.
Η γνωστοποίηση της ανακοίνωσης αυτής σαφώς αφορά την εταιρεία fixe αλλά και κάθε οργανισμό ο οποίος λαμβάνει γνώση και δεν ενημερώνει τους άμεσα και έμμεσα εμπλεκομένους.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να πω ότι πέρα από το αν το βύσμα είναι Fixe η όχι τίθεται σίγουρα ένα θέμα αξιοπιστίας των συγκεκριμένων υλικών εκείνης της περιόδου και πρέπει να γίνουν ενέργειες για την λύση του συγκεκριμένου προβλήματος.

Πρέπει όλοι οι φίλοι αναρριχητές να ξέρουν ότι στην βαρασοβα επειδή η εργασία της συντήρησης έγινε οργανωμένα το πρόβλημα μπορεί να αναδειχθεί και να λυθεί. Υπάρχουν όμως πολλά αναρριχητικά πεδία (ίσως τα περισσότερα) που τα χρησιμοποιούμενα υλικά είναι άγνωστα.

Η αναρρίχηση ήταν είναι και θα είναι πάντα ένα επικίνδυνο σπορ και η γνώση και κρίση του αναρριχητή δεν αντικαθίσταται από κανένα υλικό.
Ας γίνει συνείδηση ότι μια ασφάλεια = καμία ασφάλεια.

Θα παρακαλούσα όλους όσους αποφασίσουν να σκαρφαλώνουν στην βαρασοβα να είναι πολύ προσεκτικοί και να ασφαλίζουν τα ρελλε τους με πρόσθετες ασφάλειες.
Επιθυμητό όμως θα ήταν να αποφύγουν την αναρρίχηση στο συγκεκριμένο
αναρριχητικό πεδίο μέχρι να δοθεί λύση.

mak · Post by **mak** » 27 Apr 2010 18:39

geka wrote:παρολογο ειναι το οτι εδω και δυο χρονια τα 2\\3 των βυσματων στην βαρασσοβα ειναι ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΑ

Και το dvd της Τζούλιας είναι ΑΠΑΓΟΡΕΥΜΕΝΟ αλλά εξακολουθεί να κυκλοφορεί!!!